Published in 
O poglądach Polonii, jej tożsamości, dokonaniach i stereotypach jej dotyczących rozmawiamy z dr. Thaddeusem Radzilowskim, historykiem i prezesem Instytutu Piast w Michigan
Jest pan współautorem wydanej niedawno publikacji “Polish Americans Today”, opartej na badaniach przeprowadzonych wśród Polonii. Jaki był cel tych badań?
Ponieważ nie mogliśmy pozwolić sobie na prawdziwe badanie statystyczne, ankietę przeprowadziliśmy wśród 1400 osób z 44 stanów, które odpowiedziały na nasz apel. Głównie były to osoby aktywne w Polonii, związane z różnymi organizacjami, śledzące to, co się dzieje w środowisku. 35% stanowili imigranci, a resztę Amerykanie polskiego pochodzenia. Zadaliśmy im dwa rodzaje pytań – ogólne, np. o stosunek do aborcji czy Palestyny, oraz na temat Polonii amerykańskiej i jak powinna się ona zmieniać. W wielu przypadkach poglądy Polonii wyraźnie różniły się od opinii powszechnie panujących w społeczeństwie amerykańskim.
Na przykład?
Wyraźna różnica ujawniła się w podejściu do kwestii kary śmierci. Polonia była jej zdecydowanie bardziej przeciwna niż Amerykanie.
Inną dużą różnicę można było zauważyć, jeśli chodzi o stosunek do spraw Bliskiego Wschodu. O ile ok. 60% Amerykanów faworyzuje Izrael, a niespełna 20% jest propalestyńskich, o tyle wśród Polonii większość nie opowiada się ani za Izraelem, ani za Palestyńczykami. Bardzo wiele osób uważa natomiast, że problem powinien być rozstrzygnięty sprawiedliwie dla obu stron. Moi żydowscy przyjaciele, a byłem przez jakiś czas prezydentem Polsko-Żydowskiej Rady w USA, pytali mnie, czy to nie jest przypadkiem przejaw polskiego antysemityzmu. Odpowiedziałem, że może w indywidualnych przypadkach tak, ale ogólnie rzecz biorąc to są raczej poglądy ludzi pochodzących z kraju, których los często zależał od większych państw z nim sąsiadujących. Gdyby ich odpowiedzi były motywowane antysemityzmem, to chyba raczej byliby mocno za Palestyńczykami.
Ponadto Polonia, w przeciwieństwie do Amerykanów, raczej nie uważała Rosji za potencjalnego sojusznika, była w większym stopniu przeciwna wojnie w Afganistanie i chętniej popierała program ekonomiczny Obamy niż Amerykanie.
 |
| Taddeusz Radzilowski jest założycielem Instytutu Piast w Michigan (instytut prowadzi badania na temat Polonii i jest jednocześnie oficjalnym Centrum Informacji Biura Spisu Powszechnego). Radzilowski, historyk i wykładowca uniwersytecki, wychował się w Hamptramck, Michigan, należy do 3. pokolenia Polaków w USA. Ma doktorat z historii uzyskany na University of Michigan. |
Czy badaliście państwo także upodobania polityczne Polonii?
Tak. W znakomitej większości Polonia, rozumiana jako polscy imigranci i pokolenia Amerykanów polskiego pochodzenia, to demokraci. Choć kiedy pytaliśmy o różne kwestie ideologiczne, to około 40% zadeklarowało się jako konserwatyści, ok. 30% jako liberałowie, a ponad 20% jako centryści.
Czyli można powiedzieć, że spora część Polonii to swego rodzaju konserwatywni demokraci…
Tak. Sporo wśród nich jest niezależnych wyborców. Duże różnice zaobserwowaliśmy także między młodymi imigrantami z Polski a resztą Polonii. Ci pierwsi są wyraźnie liberalniejsi i rzadziej są republikanami. Są też lepiej wykształceni, zarabiają więcej i częściej żyją raczej w konkubinacie, niż decydują się na małżeństwo.
Co ciekawe, Polonia jest też “mniej katolicka” niż Polacy w Polsce. Tu jako katolicy określa się 78,9%, a w Polsce – ponad 90%.
A jaki jest stosunek Polonii do kwestii imigracji?
Niemal wszyscy byli zgodni, że Polacy powinni być lepiej traktowani w tej kwestii. Choć jeśli chodzi o imigrację w ogóle, Amerykanie częściej mówili, że to dobre zjawisko.
Zajmuje się pan także badaniem stereotypów na temat Polaków, z których wiele uporczywie za nami podąża… Jakie są, pana zdaniem, ich źródła?
Myślę, że antypolonizm ma kilka źródeł. Część z tych uprzedzeń ma swoje źródła jeszcze w XIX wieku, a przywieźli je ze sobą z Europy Niemcy. W czasie zaborów w XVIII wieku krążyły wśród nich przekonania, że Polacy nawet nie są zdolni rządzić swoim krajem, że są mniej wykształceni, mniej kulturalni, niezorganizowani, niekompetentni, niczego nie potrafią zrobić dobrze itp. Potem, kiedy Polacy się sprowadzali do USA, to często mieszkali obok niemieckich imigrantów, którzy od razu przenosili te stereotypy na nowy grunt. Notabene wielu pierwszych polskich imigrantów, którzy do Ameryki przyjechali z Wielkopolski, właśnie od Niemców czy z niemieckich gazet dowiadywało się o Ameryce.
Inny stereotyp wiązał się z negatywnym postrzeganiem imigrantów w ogóle, a ponieważ Polacy – poza Włochami – byli wtedy największą grupą imigrantów w USA, wiele z tych stereotypów przylgnęło do nich bardziej niż do innych grup.
Niektóre stereotypy miały związek z debatą, która miała miejsce w początkach XX wieku w okresie podpisywania traktatu wersalskiego, kiedy to dyskutowano nad kwestią odbudowy Polski. Niektóre grupy żydowskie w USA były przeciwne powstaniu niepodległej Polski, gdyż obawiały się, że nie zostaną im tam zapewnione prawa mniejszości etnicznych czy religijnych. Tu, w Stanach, dochodziło między Polakami a Żydami do dość ostrych dysput na ten temat.
Z kolei holokaust nie był przedmiotem dyskusji publicznej aż do lat 60. Kiedy natomiast w latach 60. ruch walki o prawa obywatelskie rozprzestrzenił się na północ, częścią wcześniej istniejącego stereotypu Polaka rasisty stało się też postrzeganie Polaków jako uprzedzonych do Afroamerykanów.
Jakie stereotypy na temat Polaków wciąż się utrzymują?
Jedną z rzeczy, które dziś wciąż wpływają na to, w jaki sposób postrzegani są Polacy, jest właśnie debata o holokauście i nowa książka Jana Tomasza Grossa na pewno się znów ją ożywi.
Czy uważa Pan, że uporczywe powtarzanie przez amerykańskie media frazy o “polskich obozach koncentracyjnych” to część tego stereotypu?
Myślę, że tak. Uważam też, że Alex Storożyński z Fundacji Kościuszkowskiej miał świetny pomysł proponując podpisywanie petycji skierowanej do amerykańskich mediów przeciwko temu sformułowaniu. Czasami zamiast listu do redakcji pisanego już po fakcie lepiej prowadzić działania zapobiegawcze i pracować nad pozytywniejszym wizerunkiem Polski, który by lepiej odzwierciedlał obecną rzeczywistość.
Na ile wizerunek Polski jest ważny dla Polonii?
Dla Polonii i jej poczucia wartości jako grupy etnicznej mieszkającej w Ameryce to, w jaki sposób Polska jest postrzegana, stanowi kwestię kluczową. W końcu nikt nie chce należeć do grupy, która jest uznana za biedną, poniżaną czy złą.
Polacy, którzy przez długi czas nie czuli się całkowicie akceptowani w Ameryce, bardzo chcieli, żeby Polska była postrzegana jako kraj atrakcyjny, bo oni mieli być tego świadectwem.
Interesujące jest też to, że im bardziej wykształceni Polacy, tym częściej czują się dyskryminowani. Może są bardziej wrażliwi na różne żarty czy bardziej świadomi dysput na temat II wojny światowej i tego, jak Polacy się w tamtym okresie zachowywali, czy jak się nie zachowywali. A ludzie mniej wykształceni może czytają tylko swoje lokalne gazety i nie śledzą tego tak blisko.
Wiele mówi się o tym, że w związku z kryzysem w USA, a z drugiej strony poprawą sytuacji w Polsce i jej członkostwem w Unii Europejskiej, sporo Polaków zdecydowało się na powrót do kraju. Czy dane to potwierdzają?
Według biura spisu powszechnego 5 lat temu liczba polskich imigrantów w USA wynosiła 537 000 osób, teraz – 503 000. W to różnica 34 000 osób. Niektórzy rzeczywiście wyjeżdżają, a starsi imigranci czasami zwyczajnie umierają.
Census pokazuje też, że kryzys pogorszył sytuację majątkową Polonii. Na skutek recesji nasze przeciętne przychody spadły o 2000 dolarów, a wartość naszych domów o jakieś 6000 dol.
A jak pan tłumaczy fakt, że polscy imigranci, ale także Amerykanie polskiego pochodzenia, nie angażują się za bardzo w politykę amerykańską, podczas gdy wielu z nich wciąż śledzi politykę w Polsce?
To zaangażowanie w politykę amerykańską bardzo spadło w ostatnich 2-3 dekadach i obecnie mamy zdecydowanie mniej polityków polskiego pochodzenia. Mieszkający w USA Polacy może by i chcieli mieć wpływ polityczny, ale nie chcą wspierać polityków finansowo, tak jak to robią inne grupy, np. Włosi, Arabowie, grupy żydowskie. A to może zdobyć dużo wpływów.
| Ok. 10 milionów – tylu mieszkańców USA, według danych Biura Spisu Powszechnego, przyznaje się do polskich korzeni. Polacy i Amerykanie polskiego pochodzenia to 5. pod względem wielkości grupa etniczna w Ameryce, po Niemcach, Irlandczykach, Anglikach i Włochach. 81% Polonii mieszka na terenie 15 stanów, najwięcej w Nowym Jorku (1 033 093), Illinois (1 012 954) i w Michigan (913 808). |
Polacy chyba też niezbyt chętnie głosują…
Liczbę głosujących jest obecnie bardzo trudno stwierdzić i porównać z innymi grupami. Do 2000 roku, kiedy robiono exit polls wśród osób głosujących, zadawano im pytanie o pochodzenie etniczne i dzięki temu wiedzieliśmy, jak głosowali Polacy. A potem przestano je zadawać.Kiedy polski MSZ poprosił nas o zrobienie analizy, jak głosowała Polonia w wyborach prezydenckich w 2008 roku, to wytypowaliśmy 60 najbardziej polskich dystryktów w 5 stanach i sprawdziliśmy, jaki procent populacji tam głosował i na kogo. Dodatkowo przeprowadziliśmy ankietę wśród ok. 1000 osób pytając o je preferencje polityczne. Z naszej analizy wynikało, że ok. 53% Polonii głosowało na Obamę, czyli mniej więcej tyle, co w całym amerykańskim społeczeństwie.
Jedna ciekawa rzecz, jeśli chodzi o preferencje wyborcze Polaków, jest taka, że chętniej niż inne grupy głosują oni na kandydatów z “trzecich” partii, co wskazuje wskazuje na fakt, że muszą być niezbyt zadowoleni z polityki amerykańskiej. W ostatnich wyborach aż dwa razy chętniej głosowaliśmy w ten sposób, ale w przeszłości też tak bywało. Na przykład w 1980 roku 12% Polonii głosowało na niezależnego kandydata Johna Andersona.
Wracając do wpływu politycznego Polonii – powinny nad tym pracować przede wszystkim organizacje polonijne…
Tak, ale problem w tym, że one nie są zbyt aktywne. Interesującą sprawą, jaką wykazała nasza ankieta, jest to, że na pytanie, jak zmienić organizacje polonijne, starsi respondenci odpowiadali, że musimy bardziej zaangażować młodych ludzi, ale nie zmieniać organizacji, a z kolei młodzi odpowiadali, że trzeba założyć nowe organizacje albo te istniejące całkowicie przeorganizować. Nowa Polonia, czyli ludzie urodzeni w Polsce, chce się zdecydowanie odróżniać od starej Polonii.
Przez ile pokoleń utrzymuje się tożsamość etniczna?
Tożsamość etniczna może wrócić nawet po kilku pokoleniach, a czasami w ogóle można ją stworzyć od nowa, więc trudno powiedzieć. Zawsze opowiadam o Oskarze Haleckim, polskim historyku, który wykładał na Fordham University. Jak był mały, to nie mówił po polsku. Jego matka była włoską księżniczką, a w jego rodzinie było też wielu Niemców. Ale w pewnym momencie on postanowił, że będzie Polakiem i nauczył się polskiego. Ta tożsamość może też się zmieniać.
Ale ja uważam, że ona musi mieć związki ze współczesną Polską, nie można żyć wyobrażeniami o Polsce sprzed wojny. Sądzę, że aby Polonia się utrzymała, musi się ona zmieniać, adaptować, no i utrzymywać więzi z Polską. Ludzie często zatrzymują to wyobrażenie, które mieli o Polsce, jak wyjeżdżali, i wydaje im się, że wszystko to, co się wydarzyło po ich wyjeździe, jest już nieautentyczne.
Poza tym ta tożsamość musi być atrakcyjna. Muszą z niej płynąć jakieś korzyści, np. oprócz emocjonalnych czy duchowych aspektów także powiedzmy możliwości zdobycia pracy czy wpływów politycznych itd. Wielu ludzi “stało się” znowu Polakami, kiedy Jan Paweł II został papieżem.
Co odróżnia tożsamość Polonusa od Polaka mieszkającego w Polsce?
Czasami Polacy mieszkający tutaj są bardziej polscy niż ci w Polsce. Bo tu muszą ciągle odpowiadać na pytanie, skąd są i co to znaczy. Ludzie w Polsce często nie mają takiej świadomości.
W naszej ankiecie zapytaliśmy, jakie są najważniejsze polskie wartości. Zwykle ludzie odpowiadali honor, rodzina, kultura polska itd. Ale tylko Amerykanie polskiego pochodzenia wymieniali dumę etniczną, mając na myśli historię i osiągnięcia Polaków w USA.
Kiedy mnie ludzie pytają, jakie są najważniejsze osiągnięcia Polaków w Ameryce, to zawsze mówię, że związki zawodowe. W pewnym momencie do związków dla górników i pracowników pracujących w masarniach i w przemyśle metalurgicznym, należało ok. 600 tys. Polaków. Bez nich związki mogłyby nie przetrwać lat 30.
Inne osiągnięcia to oczywiście udział polskich bohaterów, tj. Pułaski czy Kościuszko, w historii Ameryki.
Ludzie w Polsce nie mają takiej świadomości i to nie jest część ich dziedzictwa. Dlatego zawsze mówię, że w Polsce uczniowie powinni uczyć się o swoich diasporach z innych krajów.
ROZMAWIAŁA: EWA KERN-JĘDRYCHOWSKA
| Nasze zdanie o Polonii:
Marek z Greenpointu, inżynier, 38 l. Anna z Greenpointu, fryzjerka, 33 l. Zygmunt z Ridgewood, właściciel firmy, 54 l. WYSŁUCHAŁ: MARCIN ŻURAWICZ |
Super ciekawy wywiad!